沈浩波：所以我现在爱上你了 | 张小巫专访沈浩波​：你有多勇敢就有多坦诚

诗歌小辑：所以我现在爱上你了（25首）

沈浩波

晚安

侄女来北京

住在我这里

每天晚上去二楼睡觉前

都会来书房跟我说一声晚安

后来她才告诉我

以前没有对人说晚安的习惯

但当她看到我

身上那种

刺眼的孤独时

就忍不住要对我

说一声晚安

2021.01.31

金色手表

曾经有过一块手表

金色的手表

放在掌心

像一朵小小的向日葵

当我拥有它时

它是一块普通的手表

被我随意搁在某处

很多消失的事物

会在记忆中重现

呈现出当时没有注意

但却是它

本来应该有的样子

大学毕业前夕

作为北师大文学社的社长

我最后一次

走进学校附近的

那家激光照排店

那两年我几乎每个月

都会去那里

给我们编辑的文学报

排版、出片

照排店很小

老板是个年轻女人

很多时候

她亲自动手排版

我坐在旁边看

我从来没有问过

她叫什么名字

那天我走的时候

她说我送你一个礼物

大概是对我

一直以来照顾她的生意

表示感谢吧

我没有多说什么

她也没有多说什么

但是我们之间

多出了一块手表

一块现在已经

消失了的手表

有一天我想起

这块金色的手表

想起她递给我时

脸上有种

看起来很随意的表情

就好像送出了一件

不值一提的东西

而我竟真的以为

它是不值一提的

2021.01.25

庸俗的力量

他老喜欢

聊那些庸俗的人

乐此不疲

当成笑话

来讲

我们也听得

前俯后仰

这样的笑话

常常讲

常常听

我们就在

不知不觉中

被庸俗

征服

2021.4.26

在绵阳

设宴招待我们的

诗人莫高喝醉了

在椅子上头一歪

就睡过去了

他的妻子木匠

走过来站在他身边

轻轻抱住他的头

搂在胸口

防止他摔下去

她摩挲着莫高的

脸颊、耳朵和发茬

像在抚摸心爱的珍宝

坐在对面

离了婚的赵大爷

眼睛直勾勾地看着他们

喃喃自语

“圣母啊

这就是圣母啊”

2021.6.12

箭厂胡同的公共厕所

深夜

我从五道营胡同

的酒吧出来

拐进箭厂胡同

的公共厕所

一个矮个子白人

站在厕所中间

低着头

握着阳具

像在思考人生

连我走进去

他都不知道

专注地盯着

自己的阳具

硕大的阳具

勃起在他手里

像一把粗锹柄

这哥们儿在

深夜男厕所

昏黄灯光下

低头握着阳具

就像过去的农民

在煤油灯下

抚摸他的锄头

2021.5.14

操月亮

参加诗人商震

新诗集首发式

他的好友

诗人大解发言

夸商震写诗

胆子很大

一个女读者上台

读诗集中的一首

《等月亮》

诗中写了一个

孤独寂寞的男人

我嘀咕道

等月亮

可不算胆子大

要是操月亮

胆子就大了

我想起女诗人

可可西的一句诗

“阳光操着山坡”

真带劲啊

阳光

真舒服啊

山坡

2019.3.31

睁眼瞎

有一段时间我特别讨厌

朋友圈里的一个中年男

整天晒和不同女人的合影

丑脸还使劲往人家脸上靠

直到前几天有人告诉我

原来他是个跨性别者

晒照片是在秀新认识的姐妹

我这才恍然大悟

他脸上妩媚的表情

女性化的笑容

清清楚楚地呈现在每一张照片上

而我就像瞎了一样没有看见

2020.9.7

原因

我差点就和他好上了

她幽幽地说。

那为什么没好上呢？我问。

——“每次都来月经”

2020.5.11

疯狂的直男

他穿着粉红色的睡衣

出来喝酒

眉毛修剪得

像两只翩翩欲飞的燕子

几年前我认识他时

完全不是这样

那时他有些颓废

每天借酒浇愁

完全无法接受

自己不是天才这个事实

他愤怒地对我说

“天才都是同性恋你知道吗？

我查了很多资料

发现很多领域的天才

都他妈的是同性恋”

那时我怎么也没想到

他居然下了血本

一个月内

跟三个男的上了床

活生生地

恶狠狠地

把自己从一个直男

咔咔咔

拗成了一个同性恋

现在

他坐在我面前

眉飞色舞地对我说

“所有天才都是同性恋

只有同性恋才能成为天才”

说得非常坚决

手臂像铁血战士般挥舞

2020.9.15

觉醒

我微信朋友圈里

有一位女权主义作家

每次发表文章

我都会点开看

十几年前认识她时

她是某报社的文化记者

有一年

某个文学奖的颁奖晚宴上

她刚走进宴会厅

一个头发花白的老诗人

一个箭步冲上去

和她拥抱

她那么丰满

老男人抱得那么紧

死死箍住

猥琐极了

没有人觉得这有什么大不了的

但我看见了她胀红的脸

和尴尬的笑

我一直记得这一幕

每次看她的文章

都会想起这一幕

并且想对她说

——写得好

2019.5.9

中午握着鸡巴睡在麦德林街头的流浪汉

至少他还有鸡巴

可以用手握着

至少他还有手

可以握着鸡巴

2019.7.3

麦德林的猫

他把一只猫绑在后脖子上

猫拉长身子像拉长一根皮筋般惨叫

我问他为什么把猫绑在脖子上

这个有毒瘾的麦德林人回答：

因为我没有家

2019.7.6

她在麦德林夜晚的街上拦住我

看到我们走过来，她拦住我

“天哪，你白天读的那首《玛丽》

像一把刀一样扎进了我的这里”

她用手拍着自己丰腴的肚子

“太疼了，你太残忍了”

我以为她是在指责我写得冷酷

谁知道她冲上来紧紧抱住我说：

“所以我现在爱上你了”

2019.7.14

我爸戒烟记

那年爸妈从老家

来帮我们带孩子

我妈告诉我：

“你爸为了孩子

来之前下狠心戒烟

每天难受极了

在田垄上走来走去

跟丢了魂似的”

说完意味深长地看着我

我知道她要我感动

于是我就感动了

但还是忍不住问了声

那他戒掉了吗

我妈说：“这倒没有”

2020.3.12

他总是弄丢他的朋友

他弄丢了很多朋友

所剩已经无几

我知道他不是故意的

但他就是

会弄丢

我是他最好的几个

朋友之一

每次

他就要把我

弄丢的时候

我就会想

他这样一个人

值得有一个

永远也

弄不丢的朋友

一念及此

我就留了下来

一直

至今

2020.12.12

196块钱的红酒

如果不是因为

对着好友

我也不会这么轻浮

冲轩辕轼轲喊

“谁喝你那

196块钱的红酒啊”

我没有意识到

自己有些

过于轻浮

甚至丑陋

在好友欢聚的放纵时刻

它们从我的骨髓里

溜了出来

我们一大群人

去餐厅吃饭

轩辕轼轲

悄悄跑到外面

买了两瓶

196块钱的红酒

2019.6.12

故乡的女人

我家右前方

疯子家的老婆

在我六岁那年

上吊死了

我家左前方

屠夫家的老婆

又肥又白

在村子里卖淫

我家左边邻居家的女人

喝农药死了

我家右前方前面那家的

小姐姐

屁股刚刚长圆

就被我家左前方那个屠夫

半夜掇门进去日了

日了也就日了

2020.5.30

疯子沈大明

他老婆半夜爬起来

给两个熟睡的孩子

各煮了一个鸡蛋

然后用一根粗麻绳

把自己吊死在堂屋的正梁

平常把老婆往死里揍的沈大明

被老婆的这种死法吓疯了

有一次我去找他儿子玩

他嗖一下钻进草垛

用惊惶的眼神看着我

像一只可怜的小狗

2019.3.8

我们家的那点事

家里院子没人住了

拜托堂叔帮忙照看

院子里桃树结了桃子

堂叔把桃子摘下来

自己吃一些

其他的送了人

大姐回家一看桃树空了

跑去找堂叔算账

她说：“叔叔呀，你怎么把我们家桃子都吃了

这些桃子每年都是我们家敏敏（她儿子）回来吃

你怎么好跟小孩子争桃子吃啊？”

堂叔从此跟我们家

断绝了往来

一断十几年

到死没原谅

2019.3.13

小黄的工作

大学毕业后

第一份工作

在一个博物馆

有一次单位聚餐后

一把手党委书记

借着酒意

把她从楼道上

拽进自己宿舍

她又咬又踢

哭着喊着

夺门而逃

另一次她在

宿舍后的院子

晾衣服

博物馆的二把手

五十多岁的

秃头院长

踱到她身边

磨叽着不走

突然握住她的手说

小黄你知道吗

你的手就像

弹钢琴的一样美

博物馆附近

有个水库

水库的领导

送来肥美的水库鱼

和博物馆的领导

一起大快朵颐

她被喊来陪酒

水库领导的胖手

伸到桌子下

在她的腿上

摸来摸去

她含着眼泪

敬酒

后来换了一份工作

去了省城

一家酒店集团

的公关部

常和总监一起

出去办事

总监喝醉了

在车里痛哭

说自己婚姻不幸

夫妻无爱

然后看着她说

小黄

只要你肯跟我

过几年我一定离婚

这时她已学会

笑着应付

这种男人

总监一直骚扰

小黄无奈辞职

干脆离开省城

闯荡北京

她哈哈笑着对我说

现在的老板

文质彬彬

美国留学

回来的

实际上

也是个色狼

我问他有没有

对你怎样？

小黄说我现在

年纪大了

他盯着的

是刚毕业的

年轻姑娘

2020.10.11

爱与恨

去年在波尔多

莫沫推荐了当地

最好吃的一家中餐馆

女老板热情健谈

年轻时孤身一人

从中国闯到英国

后来又闯到法国

华人勤劳勇敢的美德

在她身上体现无疑

我问她最烦什么样的客人

问到了她的伤心点

她咬牙切齿地说

——“华人！”

2020.3.6

我在看一幅裸女水彩画

画上的女人端坐着

双腿分开露出三角区

两条简洁的曲线

勾勒出大腿与躯干的连接

我的视线停在那里

无法挪动

这幅画不给人带来情欲

画上的女士毫无性感可言

但我的目光不由自主

被那个女性三角区

牢牢焊住

仿佛是第一次看到女性身体

仿佛是第一次被

——那里是空的

所震撼

2020.12.24

巴尔扎克

仿佛在用最伟大的致敬

向伟大的十九世纪告别

伟大的人类雕塑家罗丹

在十九世纪的最后十年

同时为雨果和巴尔扎克塑像

他几乎把雨果塑造成了耶稣

将更疯狂的头脑给予

一头名叫巴尔扎克的怪兽

粗壮如公牛的脖子

花岗岩般硕大粗糙的脑袋

宽阔肥厚的嘴巴

充满情欲的肉鼻子

狮子鬃毛般茁壮披覆的毛发

黑洞般直视的眼睛

蛮横地站在巴黎的街头

十九世纪的法国文学协会

禁止罗丹将巴尔扎克塑成裸体

巴尔扎克只好乖乖地

被裹进一件宽大的晨袍

——在那里，隆起的晨袍之下

他的左手紧紧攥着

愤怒勃起的鸡巴

2020.3.9

巧丽的爱情

久旷于深闺的巧丽

遭遇从天而降的爱情

德国小伙儿菲利普

与她一见钟情

每年飞来中国一次

二人如同牛郎织女

从此巧丽容光焕发

脸上每天都带着幸福的红晕

仿佛刚刚交欢

高潮尚未褪去

爱情多么神奇——

一年做一次

一次管一年

2019.2.26

意外的惊喜

搬来这个小区的

头一年里

每周都有两三次

隔壁女人在凌晨叫床

叫声大

时间长

当我终于

完全适应

并有些期待

她突然不叫了

凌晨变得寂静

我以为他们搬家了

还有点失落

昨天晚上

隔壁又传来

啊啊的叫声

我竖起耳朵听

不是叫床声

哎呀

我兴奋地

捶了一下墙

太棒了

他们操出了一个孩子

2019.3.24

张小巫，现居伦敦。

专访：你有多勇敢就有多坦诚

受访人：沈浩波

采访人：张小巫

张小巫：沈先生您好，我是《嘀嗒诗歌》的张小巫，谢谢你接受访谈，其实我没做过访谈，恐怕只能听你聊诗。你作为国内一线顶尖诗人，我们注意到你一直没有停止探索。我们这次本来想选你的《衣冠冢前祭李白》，但这首太长了，只能以后再说。这首诗给我们留下了深刻印象，它表明你在吸收国际诗歌前沿信息的同时，比一般诗人更重视开掘传统文化资源。现在很多口语诗形式如同一个模子倒出来的，你这首《衣冠冢前祭李白》的语言形式给人耳目一新的感觉，请问这有可能代表你以后实验的一个方向吗？

沈浩波：《衣冠冢前祭李白》这首诗对于我来说一方面是一个意外，另一方面，其内在的写作风格其实还是我一贯的风格，只是在语言形式上有一些变化。

说是意外，因为这首诗来自一个任务，一个仪式。“新世纪诗典”每年在李白故里江油颁发“李白诗歌奖”，参加颁奖会的诗人们每次都会去当地的李白衣冠冢祭奠李白。2017年，主持人伊沙邀请我作为这一次祭奠李白的领祭诗人，这就得写一篇祭奠的诗文。这首诗就是为这次领祭而创作的。我需要在李白衣冠冢前将它大声朗诵出来。所以它在形式上必然需要具备祭诗的特性，具备仪式感和朗诵性。你所说的语言形式上的耳目一新，正来自于此。这种文白相间，甚至带有某种“赋”的味道的形式，不可能是我写作的常态。它是一次特例。但我非常欣喜于我的创作生涯中有这样一次特例，它确实让我感受到了一种喷吐的、碰撞的、嘶喊的力量。我想用我的内心喊出一个我心中的李白，我在喊给李白听。

然后就发生了神奇的一幕。我站在李白衣冠冢的墓碑前，其他与会的四十多位诗人在我身后呈扇形肃立，一片静默中，我开始朗诵这首《衣冠冢前祭李白》。我感觉到我真的是在嘶喊，身心沉浸在其中，几乎感受不到周遭的一切，只听到自己不由自主的嘶喊声，身体甚至开始颤抖。这是一种非常特殊的体验，我没想到会进入这种超验的状态。当我朗诵完，四周一片静穆，慢慢响起掌声，突然有人喊，“快看天上”，我们抬头看天，一轮巨大的日晕正好就在我们头顶正上方出现，勾着金边的银色光环像诗神的冠冕，辉煌而庄严，令人眩晕。所有诗人都傻眼了，居然就在我朗诵这首诗的时候，我们头顶的天空神迹般地出现了如此奇观，仿佛真是李白的在天之灵，感知到了什么而显现于天空。就算我再怎么不是一个迷信的人，此刻也更愿意相信，我的这首诗，在这个墓园，这片天地，真的产生了某种碰撞和共鸣。

也正因此，所以我格外珍惜这首诗。非常感谢你第一个问题就是关于这首诗。

张小巫：在你个人公众号中《关于艺术和诗歌》那一期，我大致了解到一些反映在您的诗歌文本中的艺术观，其中您提到了很多艺术家，如罗丹、毕加索、塞尚等人，您觉得这些画家雕塑家对您的诗歌写作观念产生了什么样的影响？

沈浩波：这个问题很难回答，因为一言难尽。诗歌与艺术有诸多接近之处。诗人的内心与艺术家的内心，从某种意义上，是同样的内心。我对十九世纪末到整个二十世纪的艺术发展抱有巨大的兴趣，对其中的某一些艺术家格外热爱。从十九世纪末开始，艺术就将一跃而进入激进的现代主义时期了，在这种观念的巨变乃至狂飙突进之下，每个艺术家如何面对时代的诱惑和个人的内心？如何面对观念创新的焦虑？如何脱颖而出？如何成为自我？如何破茧成蝶？他们最终是怎么形成他们自己的？是如何追寻艺术真理的？这里面有无限的心灵的秘密和创作的秘密。我渴望洞见这些秘密，我想与这些心灵相遇。我在他们每个人身上看到的东西都不一样，而我最热爱的，是他们身上所包含的共性——热爱与勇气。他们都是艺术的圣徒。我喜欢罗丹作品里的那种如同将情感的火山冻结在石头里的爆炸式的沉默；我也由衷地叹服于塞尚在无限的失败中所形成的那种孤绝；我更热爱珂勒惠支身上所蕴藏的人类最高贵也是最孤独的爱，她是爱的化身，她作品中每一笔的刻画都是在镌刻人类之爱；我当然会为毕加索如同洪水猛兽般的创造力所倾倒，但我更在意的，是他永动机般不肯停息的创新……这个名单可以拉很长，我希望我是他们的同类。

张小巫：您的诗里有大量的故事、叙述、细节等小说元素，比如《关于马拉多纳》、《事实上的马鹤铃》等，好像有这样一个说法，说短篇小说家是失败的诗人，长篇小说家是失败的短篇小说家，您同意吗？

沈浩波：这话我当然不同意。我觉得这是对创作极大的无知和不敬。那么多伟大的小说家，短篇小说家和长篇小说家，他们千锤百炼的灵魂和心智，岂是其他文体和形式所能取代的？

我的诗歌无论有多少叙述的、细节的、场景的、甚至戏剧的部分，它们都服务于“诗”，或者说，它们正是“诗”。它们不可能是小说或者别的任何其他东西。

张小巫：你曾经谈到现场感，现场感给诗歌提供的细节支撑，更真实更自然，但《摇椅沙发》似乎引起了关于私人化写作或身体写作的争论，这对你今后的写作是否有影响？

沈浩波：我是那种特别在意诗歌中“现场感”的诗人，你说得对，因为我在乎真实和自然。

在我的诗歌美学中，我追求诗歌的身体感，试图写出那种身体与世界碰撞时产生的诗，这种碰撞感，当然有其碰撞的现场，真实的现场，由场景、细节、内心的变化所构成的现场。脱离这种现场，诗往往会变得虚无缥缈，不真切。我同意现代派诗歌的重要奠基者威廉.卡洛斯.威廉姆斯的很多观点，尤其是他强调，诗在具体的事物中，这几乎是当代诗歌的真谛所在。所以我更愿意写在场的、及物的、具体的诗歌。我还很重视诗歌的内容，大部分诗人重视语言超过内容，但我追求诗歌的内容，我认为诗就应该是语言和内容的双重实现。有内容的诗歌，才是结实的诗歌，不导向虚妄和虚无的诗歌。

所以你会看到，我所信奉和追求的所有美学原则，都会让我的诗歌导向“现场感”，在事物发生的具体而真实的现场中，在内心与世界最切实的撞击中，才能产生我最想写出的那种诗歌。

张小巫：您的诗里写到各式各样的男人、女人、跨性别者、异装癖、同性恋甚至伪同性恋，您觉得性别问题是这个时代很多人的困扰吗？

沈浩波：是的。我越来越多地写到了这些。这并不是特意为之。我关注的是“人”，人与世界的碰撞，人所面临的处境。这个世界当然在发生很多变化，性别问题已经是这个世界人们面临的最重要的问题之一。女性的平权意识，跨性别者不断地抗争，旧有的性别秩序正在遭遇前所未有的冲击，文明的发展令很多原本沉默的压抑的声音开始爆发。所有这些，也都同样在我的身边发生，我不可避免地会对此进行思考。但更重要的是，我看到了这些标签和符号背后一个个具体的人，是这些具体的人而不是那些标签和符号，更令我有写作的冲动。我也是这些具体的人中的一个，我也在观察我自己，在面对这种变化，这种撞击时，我的内心所遭受的拷问。

张小巫：以《透视》为例，这里提到了一种微妙的差距，作为一个女人，我对这种反差有切身体会，您觉得这种反差在中西方语境中真实存在吗？您如何看待？因为我发现诗中只是陈述，并没有给出结论，所以想深挖一下。

沈浩波：我没法回答你这个问题。我不是一个社会学家，也不是一个研究者，甚至我认为，诗人并不负责给出任何结论。诗人有什么能力给出结论呢？他凭什么？我不喜欢爱给各种事物下结论的诗人，我们并没有能力给很多事物下结论，我们并不是诸多领域的研究者，我们只是诗人。结论不是诗。诗也不是结论。诗和道理是两种东西，诗没有答案，诗只是诗。我写这首诗，是因为我觉得这是一首诗。如果它变成了某种结论性的东西——那更大的可能也许是因为我的无知和虚妄。

张小巫：《事实上的马鹤铃》也让我想起余华的《许三观卖血记》和电影《最爱》，我读到了一位大学老师主持的关于这首诗的课堂讨论，讨论得已非常充分了，因此我的问题可能不光是关于诗歌文本，同时还包括课堂讨论部分，也可以说是对读者反应批评的读者反应。因为我注意到一个很微妙的地方，女人马鹤铃被死去的丈夫传染了艾滋病，当另一个健康的男人想娶她的时候，她是给出过选择的，也就是说她既没有欺骗也没有强迫，但她依然会被解读为是堕落的，或者是自己被传染了，所以要在继续传染给别人中体验一种类似于报复的快感。假如这个心理逻辑成立的话，这就是恶。而事实上（我竟然也用了这个高频词，好奇怪）马鹤铃是一个完全无辜的受害者角色，那个要和他结婚的男人同样也是无辜的。即便他主动选择了侥幸和冒险，人们还是可以理解这种人类普遍正常的需求，它可能是身体的，或多于身体的。但因为囿于一种习惯？传统？无知？抑或仅仅是单纯的身体快感？不管是什么原因，总之在戴不戴套这件事上，似乎男性代表了选择主体，而这种主体选择性是不惜以自我摧毁为代价的。

这里引出一个问题——无知的力量究竟有多强大？同时里面还涉及到另一个荒诞的逻辑，即男人如果和特殊行当的女人乱来，即便他是甲方，付费方，但戴套的自主权好像并不属于他（我不是男人，不知道这行的规则，所以只能说“好像”）。那么也就是说，在另一种非婚姻关系中，他的选择主体性反而丧失了？对比而言，结论显而易见，那也就是说，良家妇女真正从婚姻关系中获得的安全感其实还不如非婚姻关系中的女人。无论是身体的还是经济的。

这里引出了第二个问题——人们究竟想从婚姻中得到什么？最后他们又真正得到了什么？而在另一首诗《致杜牧》中，您在解构“商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花”的同时也表达了自己的价值观，那就是“商女”从古至今都是一个很好的“背锅侠”，把这两首诗放在一起看，发现信息量很大。我的问题是，在您看来这属于过度解读吗？还是您在写作时的预期？

沈浩波：我很高兴《文楼村记事》中的这首《事实上的马鹤玲》能够形成这么多的讨论，引发这么多的话题，你看，你现在也参与进来了，并且试图探讨得更深刻，更复杂。这说明这首诗有很丰富的内容空间，这正是我希望实现的。我当然并没有预期到这首诗会有如此多的讨论点和如此大的讨论空间，但这来自于我在诗歌写作中对内容的追求。这是一首有丰富内容的诗，并且我觉得，我用恰当的语言形式实现了它。

当诗写出之后，解读和阐释的权利就不再属于诗人。我只关心“诗”本身。我对你所试图讨论的这些话题当然也有我的很多日常思考，这些思考构成了我的写作背景和内心土壤，但这些思考不是诗，它们只是土壤和养分。在这样的土壤之上，可以生长出《事实上的马鹤玲》，也可以生长出《致杜牧》，以及更多的诗。在我的诗歌中，跟女性命运相关的非常多。

张小巫：另外还有就是“事实上”的频繁使用，一方面是强调客观呈现，另一方面却也造成了强烈的主观抒情效果。但您有没有考虑过，无论效果如何都改变不了叙述者本身是主观的这样一个事实。所以我想讨论的是，主观叙述的可信度，其实和前面的关于虚构的逻辑与细节的真实性有点关联但并不完全一样。因为您写疫情，它是一个已然存在的公共事件，所以我相信具备常识判断的人一定不会纠结于数字，但在《事实上的马鹤铃》里，您叙述的是被遮蔽的，或即便有人知道也不会深究的，发生在特殊群体身上的特殊事件，两者还是有区别的，您在写作的时候是否考虑过这些问题？

沈浩波：《文楼村记事》中，“事实上……”这一句式，对我来说，是给这首诗建立了一种形式，或者说，找到了一个把如此丰富的内容装进一首诗的容器。这首诗太难写了，我跟马鹤玲以及马鹤玲的丈夫对话的场景，包含的内容太多了。必须找到一个完美的容器，找到一种语言形式，才能让它变成一首诗。我一度一筹莫展，直到脱口而出“事实上她已是一个等死的人……”，我才找到了让它成为一首诗的可能。所以对我来说，“事实上……”是一个语言形式。我并不是在用这个句式刻意强调这个事情的真实性。无需强调。一首诗是不是能形成真实，我认为读者是能读出来的。

你关于《数字的力量》那首诗的提问我删掉了。不太方便回答。以后或可私下交流。

你所提出的“主观叙述的可信度”，是一个很重要的问题。我认为诗歌需要真实，需要对真实的不懈追求和接近。它是不是可信，这并不是由读者来回答的，而是由诗人自己来回答的。我觉得我一直都在回答这个问题。当然没有绝对的真实，但我试图不断趋近绝对的真实。在现代诗歌的意义上，向真实趋近的程度，决定于一个诗人的心灵层次和心灵能力，因此也就决定了诗人的档次和级别。唯有真实才是诗。向真实的不断趋近，正是诗歌发生的过程。当然，我所说的真实，是内在的真实，不是说某些细节、局部不能虚构。不伤害内在真实性的表层虚构无伤大雅。

张小巫：丹麦诗人劳淑珍翻译您的长诗《蝴蝶》时反复提到一个问题，就是诗歌的节律究竟能不能被翻译出来？您是怎么看的？

沈浩波：我自己的外语很差。也没办法做翻译。所以我也许压根儿就回答不了这个问题。但我以一个诗人的感觉来说，我觉得最好的诗歌翻译家有可能翻译出诗歌内在的节律来。比如劳淑珍，她本身就是个很好的诗人，诗歌感觉非常好，她这样的翻译家，我觉得她能翻译出来。

张小巫：以《老和尚与花》为例，诗中出现了对某类出家人的戏谑，您认为自己是怀疑论者或不可知论者吗？还是某一天也许会服从于某种绝对真理？

沈浩波：《老和尚与花》倒不是戏谑，没有戏谑的意思。不过我肯定是写过一些戏谑宗教或者其它庞然大物的诗的。对，我确实是个怀疑论者，怀疑是我的天性。我也确实是一个不可知论者。人又不是上帝，凭什么说自己拥有了绝对的真理？既然我不认为人类拥有绝对真理，当然就不可能去服从。而且，不服从也应该是诗人的天性。我永远会是一个不服从者和怀疑论者，这几乎是我最大的美德了。

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人间有诗

主编 | 鲁稚

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